Prof. Dr. Kalaycıoğlu ile gündem

Bu yılki MESA (Middle East Studies Association) konferansı 18-21 Kasım tarihleri arasında San Diego’da yapıldı.

MESA, akademik özgürlüğü savunan, siyasi olmayan, kar amacı gütmeyen bir kuruluş.

1966’dan beri dünyanın her yerinden akademisyenler, eğitimciler ve bölgenin siyasi politik yapısı ile ilgili çalışması olan bir çok kişi bu büyük organizasyonda buluşuyor.

MESA üyeleri derneğin yıllık toplantısı için her yıl farklı bir ABD kentinde toplanıyor. Orta Doğu çalışmaları ile ilgili konularda çeşitli paneller ve özel oturumlar düzenleniyor. Film festivali, kitap sergisi gibi etkinlikler de ilgi ile karşılanıyor. Farklı disiplinlerden gelen bir çok meslektaş bu etkinlik sayesinde tanışıp, bilgi alışverişinde bulunma şansı yakalıyorlar.

Bu yılki konferans San Diego’da olunca, haliyle birkaç oturumu ben de izledim, hatta Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi, Karşılaştırmalı Siyaset Uzmanı Prof. Dr. Ersin M. Kalaycıoğlu ile röportaj bile yaptım.

Prof. Dr. Kalaycıoğlu, doktora tezlerinin mahiyetini anlamak, ne tür konular üzerinde duruluyor, ağırlık ne tarafa gidiyor görebilmek için MESA’yı 1976’dan beri takip ettiğini söyledi. Çoğunda da bulunmuş.

İlk olarak, “1976’dan bugüne konu başlıkları değişmese de önem sırası değişmiştir, doğru mu?” diye sordum…

“Önceleri Ermeni meselesi önemliydi, kavgalar çıkıyordu. Ermeni milliyetçilerinin ABD eyaletlerinin büyük çoğunluğunda tarih kitaplarının müfredatını değiştirmeleri gibi, ABD ile ilgili hedefleri gerçekleştiğinden beri bu konu tartışılmıyor” dedi.

Sizce ABD’de istediklerini aldılar mı?

Evet, Türkiye kaybetti burada. Konu da tartışılmaz oldu. Kongre son aşama, bu bir zaman meselesi, geçme ihtimali kuvvetli, işleri zorlaştıracaktır ama olacak.

Türkiye Ermeni meselesini hürce tartışabiliyor mu artık?

Türkiye’de bir problem yok, tartışılınıyor.

Boğaziçi Üniversitesi’nde yaşanılanlar halen aklımızda ama…

O ayrı mesele, o oturumu düzenleyen arkadaşlar, muhtemelen propaganda için tartışmayı politikleştirdiler, siyasi medyanın önünde yapıldığı için bazı siyasi taraflarca toplantının basılması söz konusu oldu. Akademik niteliğe gölge düştü. Rektör arkadaşlar iyi idare edemediler. Ama Bogaziçi’nde benim de çalıştığım dönemde bir çok uluslararası, aynı nitelikte konferans olmuştur, hiç biri siyasi dejanerasyona uğramadı, gazetelere düşmedi. Mesele şu, bu tartışmayı siyasi medyanın önünde yaparsanız yozlaştırırsınız. Konu, onun bunun kavgası haline dönüşürse, siz de bu kavganın parçası olursunuz.

Bu mevzuya tarafların kazanıp kaybetmesi olarak değil de problemi çözmek olarak bakamaz mıyız? 

Çözüm yok, matematik problemi değil ki bu.

Empati kurulamaz mı? 

Herkes birbirini anlıyor, anlaşılmamaktan kaynaklanan bir sorun yok ki. Motifler ayrı, bir kısmı ideolojik, bir kısmı etnik milliyetçilikle rasyonel değil, duygusal yaklaşıyor. ABD bunu çok iyi kullanıyor. Doğudaki 12 ili Ermenistan’a verecek halimiz yok, onlar da savaşmayacağına göre… Hukuken bir dünya anlaşma yapmışsın. Kars, Gümrü, Moskova, Lozan’da anlaşmışsın, hala aynı mesele. Bu kadar anlaşmayı niye yaptık. O değil, anlaşmaları da tartışmaya başlasak dünya kadar mesele çıkar. Bunlarla yaşamayı öğreneceğiz, milliyetçilik akımı ortadan kalkarsa bunların da gündemdeki yeri azalır. Çözüm yok. Etnik milliyetçilik hayal ettiği maksimum şeyleri almayınca, bu tartışma son bulmayacak. Dövüşe dövüşe devam edecek.

Şimdilerde, akademik dünyada Kürt meselesi gündemde değil mi? 

Gündemimizde tabii. Daha önceleri radikal bir görüntüdeydi, şimdi tarihi, siyasi, sosyolojik araştırmalar sayesinde gündemde kalmaya devam edecek.

Gündem demişken, Türkiye’nin önündeki siyasi yol ayrımına değinmenizi isterim…

Nasıl bir cumhurbaşkanlığı kurumu ortaya çıkacak gündem bu. Yetkileri ne olacak vs. Olmayacaksa başbakanlar daha güçlü olsun diyecek, yeni bir gündem oluşturacaklar.

Yakın zaman önce Anayasa değişiklik paketi refaranduma sunuldu. Siz evet mi, hayır mı dediniz? 

Ben anayasada oy kullanmadım, öncesinde de belirtmiştim. Bu şekilde yapılan değişikliğe oy vermenin ne anlama geldiğini bilmiyorum. Bunu değerlendirirken dikkat etmek lazım. 12 Eylül boş bir jargon. Referandumda iki maddeyi önemsediler, Anayasa Mahkemesi’ni daha fazla muhafazakarlaştırma, YSK’nin Adalet Bakanlığı tarafından kontrol edilmesi. İkisinde de başarılı oldular. Diğer maddeler oy almak için propagandaydı… AKP’nin 12 Eylül ile bir derdi yok. Sadece Refah’ın kapatılması dertti. Hem o dönem belki bir kaç kişi hapse girdi ama işkence görmediler, birşey olmadı. Bedel ödeyen sol oldu. Onlar ise otel odasında ağırlanır gibiydiler.
Seçim sürecine girmiş olan Türkiye’de anayasa değişikliği bu seçim kampanyasının bir parçası haline geldi demek yanlış olmaz. En kritik yaklaşım başbakanın kendi yaklaşımı idi. Siyasi kariyeri için önemli oldu.

Peki, seçim sonrası neler olur?

Seçimdeki gelişmelere göre muhtemelen başbakan başkanlık yarışına girecek veya girmeyecek. Başkanlık yarışına girerse kendisinin başkan olduğu bir Türkiye’nin Anayasası’nın nasıl olması gerektiği hakkında başka fikri olacak, Erdoğan’a bağlı bir yeni Anayasa’ya, Erdogan’ı başkan olarak tanımlayacak yeni bir Anayasa’ya doğru mu gidecegiz, yoksa Türkiye’nin bugüne kadar gelmiş olan demokrasi geleneğine uygun daha parlementer bir Anayasa içeriğine mi döneceğiz. Esas tercih buradadır. Güçlü bir başkanlık rejimine dönersek, demokrasi açısından çok ciddi problemler yaratacağını düşünüyorum. Yönetimden dolayı zor duruma gireceğiz. Kişiye göre anayasa yaparsanız, kişinin gücünü artırmak için Anayasa yapmış olursunuz. Demokraside kişisel liderliğe imkan söz konusu değildir. Demokrasi teorisi halkın yönetiminden bahseder, liderinkinden değil.

Başbakan nasıl bir başkan öngörüyor olabilir? 

O nasıl bir başkan öngörüyor bilemiyorum ama bugünkü cumhurbaşkanının bir takım haklarına sahip bir başkan olursa o demokrasinin içinden çıkamayız. Halkın oyu ile seçilecek ama hukuki, siyasi sorumluluğu olmayacak bir başkan yaratılırsa, o zaman otoriter bir rejim haline gelecek. Nereye doğru gittigimiz belli değil, büyük ölçüde bu Erdoğan tarafından belirlenen bir süreçtir, ona verilen oy ile süreç belli olacak. AKP’nin oyu azalırsa başka, artarsa başka Anayasa’ya gidecegiz.

Erbakan’ın yeniden siyasete girmesi, AKP’nin önümüzdeki seçimde alacağı sonucu etkiler mi?

Güçsüz, zannetmiyorum.

AKP, milli görüş hareketinden gelmiş bir lidere sahip ama AKP’yi milli görüş partisi olarak değerlendirmek yanlış olur değil mi? 

Doğru, AKP milli görüş partisi olarak kabul edebileceğiniz bir parti değil. AKP’de üç tane çok önde boyut var, bir tanesi milli görüş, onu muhafazakarlık olarak ifade ediyorlar. Sadece milli görüş değil, Türkiye’nin sağında olduğunu kendi kendine düşünen yüzde 45 civarında bir kitle olduğunu saptadık yaptığımız araştırmalar sonrası. Tamamına hitap ediyor. Aile kurumunun güçlendirilmesi, yaşlılara saygı gösterilmesi, kırsal bir takım adetlerin korunması, aile içinde babanın ailenin reisi olduğu imajinin güçlendirilmesi. Hepsi birleşmiş durumda, bir edep anlayışını içeren, tamamen dinsel olmayan ama dinsel özelliklerin güçlü olduğu bir görüntü var. Milli görüşle bağlantılı ama tamamen onun bir ürünü olduğunu söylemek yanlış olur.

Karmaşık bir görüntü var yani…

Evet; ama bunu ne kadar muallak bırakırsanız, ağı genişletip, o kadar kitleye ulaşabilirsiniz. Bunu ideolojik olarak tanımlamaya başlarsanız milli görüş görüşüne hapsederseniz, küçültürsünüz. Saadet Partisi’nin aldığı oyu görüyorsunuz. AKP bir “Saadet Light” değil yani.

İkinci boyut

Özellikle yeni orta sınıfa katılmakta olan ve güçlü bir yükselme azmi olan iktisadi sınıfa hitap var. Geniş bir tüccar ve esnaf grubuna bağlı kuruluşların ciddi bir sermaye birikimi şu an mevcut ve AKP’nin gücünü de bu açıklıyor. 10 yıl önce de sermaye birikimi mevcuttu ama bunlar kendilerini kısıtlanmış sayıyorlardı. AKP’yi belli bir iktisadi çıkarın; özellikle yükselme azmi ve sosyal hareketliliği çok güçlü olan bir orta sınıflaşma eğilimini temsil eden bir hareketin partisi olarak görüyoruz.

Üçüncü boyut 

Düzeni anayasa değişikliği ile değiştirip, bir takım mağduriyetleri olan hareketlerin önündeki engelleri kaldırma hedefi bulunan, dolayısı ile siyasi reformist bir üçüncü boyut var, o da ikinci boyutun uzantısı.

Üçüncü ayak Avrupa Birliği ile de kolaylıkla bağdaşıyor çünkü onların verdiği gücü kullanarak, bir nevi sinerji temin ediyorlar. Siyasi reformistliği devam ettirmek, Türkiye’ye daha kolay kabul ettirmek ve bu çerçevede iktisadi çıkarların önünü tamamen açmak. Tabii burada kullanılan jargon geleneksel bir jargon olduğu için aynı zamanda islamcı hareket öncüsü imajini veriyor, onunla zaten geniş kitleleri harekete geçirip, seçimlerde oy kazanma imkanı sağlıyor. Yani AKP, bu üç ayaktan hiçbirini terk edecek durumda değil.

Özgürlükçü gözükmesine ne diyorsunuz?

Öyle gözüküyor ama burada bahsedilen iktisadi çıkarların özgürlüğü, devlet imkanlarının bunlara kullanılması özgürlüğü.

Dünya Bankası, IMF gibi kurumlarda çalışan isimler ile konuştuğumda Türkiye’nin ekonomik olarak büyüdüğü bilgisini alıyorum. Yani dışarıdan ülkenin görüntüsü iyi…

Ülke yüzde sekiz büyüyor evet ama vatandaşsam, oy vereceksem soracağım soru şudur: “Benim cüzdanıma yüzde sekiz giriyor mu?” Görünen hayır, makro ekonomik dengelerin bazılarının iyi olması hepsinin iyi olması anlamına gelmiyor. Dışarıya 60 milyar dolarlık bir borç var ve azalmıyor, arttı. Yönetilebilinir bir borç diyorlar ama zarar ediyoruz, evdeki gümüşleri satmaya başarı diyorlar. Küresel iş yapıldığı, belli grupların büyüdüğü, bunların refahının arttığı doğru ama, işsizlik payı değişmiyor, pastadan pay alanlar değişmiyorsa, gelir dağılımının bozulduğunu görenlerin hükümetten müteşekkir olmaları akla yatkın değil.

Yani, ekonomideki görüntü bütün söylemlere rağmen çok iç açıcı değil, öyle mi? 

Küresel işler yapanlar çok zenginleştiler, güçlendiler. İtilmiş kakılmış, köşede kalmış olan insanların işsizlik oranında bir değişiklik yok. İşsizlik oranı aynı. Geçen yıl yüzde 11.4 olan işsizlik bu yıl yine aynı. Azalttık, yüzde 10’un altına indirdik diye övünüyorlardı, o geçici işçiler sebebiyleymiş. İşsizlik büyük bir sorun olarak devam ediyor. Görüntü iç açıcı değil.

Bu, AKP’nin garibandan aldığı oy oranını etkiler o halde…

Tabii… Garibanların ümidi de kalmamış durumda; AKP’ye oy vermeleri giderek zorlaşıyor. Ekonomideki gelişmelere defter olarak baktığımız zaman pek pembe tablo çizdiği yok. Belli gruptakilere büyük imkan sağlıyor. Gelir dağılımının bozulması dışında başka sonuç doğurmadı.

O zaman, seçim kampanyası ekonomi üzerinden değil ideoloji üzerinden gidecek, ne dersiniz? 

Aynen öyle, türban, kadın hakları, alevilere, romanlara kimlik meselesi gündemde olacak, dışlanmışlara özgürlük verilecek havası ile akıl karıştırılacak. Bakın ne kadar büyük işler yapıyoruz havası vererek insanlara iktisadi olarak kaybettiklerinin görünmemesini sağlama stratejisi izlenecek. Bunda başarılı olmazsa oyu kesin düşecek.

AKP sahada yalnız, oyunu kendi kendisi ile oynuyormuş gibi bir hava var, muhalefet sahaya ne zaman girer? 

Bugüne kadar ne yapabilirlerdi? İktisadi konulara, yolsuzluklara değinebilirlerdi. Bu kadar yılda yolsuzluğun olmaması söz konusu olamaz. İktisadi meselelere dikkat çekmeleri lazım. CHP’nin AKP ile aynı jargonu yaratma şansı yok. CHP milli görüş kökeninden gelmiyor ki. Kadın haklarını ortadan kaldırma konusunda AKP’ye destek mi verecek?

Türban konusunda ilginç şeyler oldu ama…

CHP hazırlıksız yakalandı. Altını dolduracaklar, ellerinde bir şey var sanıyordum ama yokmuş. Kimlik tartışmasından ne çıkacağı belli değil. AKP’de ümmetçi kökenlere sahip liderler olduğu için, bir anlamda uluslararası bir yaklaşım var. Din üzerinden milliyetçi olmayan bir söylemi Doğu Anadolu’da kullanıyor, seçmenden üçte iki oy alıyor. CHP’nin böyle şansı var mı? PKK söylemini yapsa bölücü deniliyor, anlamı yok. CHP’nin kimlikler üzerinde manevra alanı yok.

Türban sorunu ne zaman gündeme gelir yeniden?

Her zaman gündemde, her zaman değil. Marmara ve Anadolu’da bazı üniversitelerde problem vardı onun dışında Bogaziçi’nde türbanlı, çarşaflı her dönem öğrenci oldu. Türkiye hukuk devleti olmadığı için mahkeme kararları uygulanmıyor. Uygulama keyfe kalmış, yarı uygulamalar var, derslere girmese iyi olur deniliyor, bazı öğretim görevlileri umursamıyor bazısı idari mahkemeyi dikkate alıyor vs.

Sol?

Sol jargon tüm dünyada büyük darbe yedi. Türkiye de 1990’larda bir zihniyet değişimi en azından, belki devrimi geçirdi sağa kaydı, sol yok oldu. Sovyetlerin çökmesiyle ve daha önce askeri darbede feci bir darbe yemiş olmasıyla sol yok oldu, sol diye bir şey kalmadı. Kalmayınca kendisini eski sol ile sağın arasında tanımlayan insanlar daha sağ tanımlamaya başladılar ve Türkiye zihniyet iklimi olarak sağa doğru kaydı ve bu dönemde insanlar ulusal kimliklerini, vatandaşlık bağlarını, dini geçmişlerini, ben kimim, kökenim nedir vs. bunları tartışmaya başladılar. Özetle, solda vokalize etme, seçmen bulma şansınız yok.

AKP bir sekiz yıl daha tek başına iktidarda mı olacak yani? 

AKP uzun süredir iktidarda olan bir parti ve bu süreçte kaybedilenler ve kazanılanlar var. Kazananlar AKP’yi destekleyecek. Özal da aynı süreçten geçti ve dönüp dolaşıp Özal iktidarı da düşmüştü. AKP’nin düşüşü aynı hızla olmayacak tabii. Müthiş bir medya desteği var. Güçlü uluslararası bağ, sanayi şirketleri, bu şirketlerin Amerika ve Avrupa’daki partnerleri gözardı edilemez. Bu defa yüzde 46 oy alamayacaklar bence, yüzde 40’larda kalırlarmış gibi geliyor. Yani tek başına bile olmasa koalisyon ile AKP bir süre daha ülkeyi yönetenler arasında olacak.

Gençler seçim sonucunu etkileyebilir mi?

Üniversite gençliğinden bahsediyorsak çok azlar zaten. Yüzde 9… Gençlerin ilginç bir tarafı yok, protesto hareketleri var, seçime katılma suretiyle özel bir etkileri yok. Gençler oy veren bir kitle değil.

Orta yaşlarda mı oy veriliyor?

Evet. Hiç kazancı olmayan ev kadınları yüzde 33 ile en çok oy veren kitle. Başka böyle blok yok, arkasından gelen blok küçük esnaf ve köylüler. Türkiye’nin demokrasisini acayip ölçülerde ağa alan muhafazakarlık, dindarlık ve gelenekçiliğin toplumun niteliği olarak algılanmasının nedeni de bu.

Muhafazakarlık gündeminden özgürlükçü görüntüye nasıl geçebiliriz?

Türkiye endüstriyel toplumun ana kategorilerini henüz siyasi şekilde kuramadı. Kadınları eğitemedi, kadınların sadece beşte biri çalışıyor, beşte dördü evde oturuyor ya da zaman zaman çalışıyor. Bir de şimdi endüstriyel yerleşimin etkilerini görüyorsunuz. Kadınların yüzde 45’i çalışıyordu önceden, tabii köyde çalışan kadınlar sayesinde bu oran çıkıyor karşımıza. Artık altıda biri kırda çalışıyor. Kırsal toplumun tüm değerleri kentlere taşındı…Bu durum çocuk yetiştirmeyi etkiliyor, bir sonraki kuşağın kadına bakışını etkiliyor vs. Muazzam bir muhafazakarlık var. Toplumsal değişimi daha fazla önemseyip, endüstri toplumu oluşturmak için çalışan kitle ile bağımsız kadın sayısının üç katına çıkması durumunda bu muhafazakarlık gündeminden liberal, özgürlükçü görüntüye geçebiliriz.

Neden eğitime gereken önem verilmiyor?

Ailelerin fevkalade tutucu olması, kız çocuğunu okutmaması, mali zorlukla karşılaştıklarında erkek çocuğunun da para kazanması gerekliliği, kız çocuğunu erken yaşta evlendirme, aile bütçesini başkasının sorumluluğuna vermesi, evlenen kızın da evde annesi gibi oturma eğilimin artması eğitimin önemini gözardı ediyor.

Siz hiç siyasete girmek istediniz mi?

Siyasete girmek istemedim, işim o değil, başarılı olamam, siyasi bakımdan muhteris değilim. Siyaset peşinde koşmak gibi bir düşüncem yok. Biz işimizi yapıyoruz, benim derdim siyasi hareketleri anlamak… Biz okuyan, yazan, çalışan araştıran, araştırdıklarını yayınlayan, bulguları çerçevesinde dünyayı gören, düşünen, hayatı sorgulayan kimseleriz. Fikri, vicdanı hür kimseleriz.… Gidip bir parti liderini kovalayacak kişi değiliz. Parlamenter sistemde sistemi değiştiremezsiniz, liderin peşinden koşarsınız, bazıları istedikleri pozisyon için giriyorlar, o kadar.

Onca yıllık bilgi, koşturmaca, yıldığınız yorulduğunuz olmuyor mu?

Siyasete herhangi bir olgu olarak bakıyorum. Doktor gibiyim.

“O zaman o olgu hiç kangren olmadı mı?” diye sorumu değiştireyim…

Akademist olarak anlamaya bakıyoruz, niçin, neden sorularının yanıtını bulmaya çalışıyoruz. Bir partim, ideolojim yok, tüm ideolojileri anlamaya çalışıyorum. Düzgün olarak yapılan doktora eğitimi bu alışkanlıkları, yaklaşımları kazandırıyor insana, dolayısı ile bir şeyin tarafı olarak bakmıyoruz, iddiaları alıp elinizdeki verileri inceliyorsunuz. Elinizdeki veriler yanlışlanmadığı sürece geçerli.

Bu konferansta edindiğiniz herhangi bir bilgi sizi şasırttı mı? 

Buraya şaşırmak için gelmedim. Mesleki uzmanlığım çercevesinde konferansları takip etmek için buradayım. Yeni yayınlara, genel trend nereye gidiyor gibi detaylara bakıyorsunuz. Uluslararası yaptırımlar üzerine çok sayıda bildiriler var, 55’ini falan dinledim.

Türkiye’nin son dönemde gözlemlediğiniz baskın özelliği nedir? 

Sosyal hoşgörü yok Türkiye’de, birbirine olan güven son derece sığ. Bu güven ancak kan ve toprak bağı veya hemşerilik ile sağlanıyor.

Neden?

Cevabı yok, büyük ölçüde içinden geldikleri tarım toplumu özelliklerinden ayrılmaması, kendi hayatlarını kendi başlarına yaşayamamaları, kendi ayakları üstünde duramamaları,özetle endüstri toplumu olamayışımız. Hala gelirin, giderin metafizik çercevede gerçekleştiği düşünülüyor. Kırsal kesimin yapısı ağır.

“50 yıl sonra nasıl bir Türkiye ile karşılaşacağız?” gibi klasik bir soru ile söyleşimizi sonlandırayım o halde…

Yanıt çok kolay, istediğim gibi palavra atabilirim, nasılsa öleceğim: Daha endüstriyel bir toplum olmuş, kentselleşmiş bir Türkiye görüyorum, yaşam kalitesi biraz daha artmış, daha demokratik bir Türkiye, ama bu 50 senede ne felaketler yaşanacak onu tahmin edebilme şansımız yok. Endüstri toplumu olma yoluna girmiş, bu yoldan geri dönebilen bir ülke örneği olmadığına göre Türkiye de o yolda gidecektir.

 

 

 

 

 

 

 

 

(Turkish Journal)