Sosyolog Dr. Barış Büyükokutan ile söyleşi: “Pozitif özgürlük deneyimi, Batı dışındaki yerlerde de yaşanıyor ve bunun ön şartı insanların toplumsal fay hatlarını aşıp bir araya gelebilmesi”

Koç Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Dr. Barış Büyükokutan’ın iki yıl önce Amerikan Sosyoloji Derneği (ASA) tarafından Charles Tilly Ödülü’ne layık görülen araştırmasının kitabı çıkıyor.

Büyükokutan araştırmasında, şiir alanında gerçekleşmemiş sekülerleşme örnekleri bulduğundan, en geç 1950’lerden itibaren şairlerin arasında daha katılımcı, daha aşağıdan yukarıya işleyen bir sekülerleşme örüntüsü olduğundan bahsetmişti. Bu durumun nasıl ortaya çıktığını bulmak için şairlere çok benzeyen bir başka grupla karşılaştırma yapmıştı: Romancılar. Orada böyle bir görece katılımcı sekülerleşme olmadığını söylemişti. Konu üzerine detaylı bilgileneceğimiz kitabı hakkında Dr. Büyükokutan ile yeniden haberleştik. Sorularım ve yanıtları şöyle: 

İngilizce yayımlanacak kitabınızın adı: Bound Together. Bağlamına göre Türkçe karşılığı ne olur? 

En zor soruyu en başta sordunuz! “Birbiriyle bağlantılı” diye çevirmek kağıt üzerinde en doğrusu ama o çeviri başlığın yaptığı iki göndermenin ikisini de karşılamıyor.

İlk gönderme şu: Kitabın odağında dini farklılıklarına rağmen bir arada durabilmiş, beraber çalışabilmiş yazarlar var. Bir kısmı, Cemal Süreya gibi, bugünün ifadesiyle “seküler hayat tarzı sahibi,” bir kısmı, Sezai Karakoç gibi, muhafazakâr-dindar. Bu yazarların kariyerleri “birbiriyle bağlantılı”: Beraber mücadele edip beraber yükselmişler, birisinin adı daha az anılır olmuşsa öbürününki de bundan etkilenmiş. Söz konusu birliktelik önemli miktarda edebi çıkar ilişkisine dayalı ama duygusal, saf insani bir tarafı da var: Birbirleriyle dostluk ilişkileri kurabilmiş, birbirlerini gerçekten takdir edebilmiş kişiler bunlar.

İkinci gönderme kitabın alt başlığıyla ilgili: “Türkiye Edebiyat Alanlarının Sekülerleşmesi ve Batılı Özgürlük Vaadi.” Bu iki şeyin de birbirleriyle bağlantılı olduğunu iddia ediyorum. Belli bir sekülerleşme deneyimi, toplumu bir bütün olarak özgürleştiriyor, o sürecin nasıl işlediğini anlamak için Türkiyeli yazarların tarihini incelemek yeterli (Genelde başka şeylere bakılıyor, yazarlar kenar-köşe tipler olarak değerlendiriliyor, onların tarihinden toplumun tümü için ders çıkarılamayacağı çünkü bunların “özel” kişiler olduğu varsayılıyor.).

Kitapta ileri sürdüğünüz tezi kısa da olsa sizden bir kez daha duymak isteriz…

Kitabım “Batı nedir? Batı diye bir şey var mıdır? Batı nasıl Batılı oldu, başkaları nasıl Batılı olabilir?” sorularıyla ilgileniyor. Batı’nın sadece bir kelime olmadığını; Batılılaşma’nın dünya halklarına kurulmuş bir komplo olmadığını, ortalama Batılı’nın hayat deneyiminin dünyanın geri kalanınınkinden önemli ölçüde farklı olduğunu, bu farkın temelinde “pozitif özgürlük” olduğunu düşünüyorum. Temel tezim de şu: Pozitif özgürlük, farklı, hatta karşıt gruplardan insanların bir araya gelebilmesinden doğuyor. Pozitif özgürlük savunucuları, insanların gerçek anlamda özgür olabilmesinin belli başlı engellerin kalkmasının yanı sıra kimi önemli kaynakların da daha eşit dağılımını gerektirdiğini öne sürüyor. “Batı”, ismini bu şartları sağladığı ölçüde hak ediyor, yani tümüyle hak etmiyor ama hiç hak etmediğini söylemek de haksızlık olur. Batılı deneyim – yani pozitif özgürlük deneyimi – dünyanın başka yerlerinde de yaşanabiliyor ve bunun ön şartı ekonomik kalkınma, ideolojik dönüşüm, kültürel devrim, yeni bir siyasi parti vesaire değil. İnsanlar toplumsal fay hatlarını aşıp bir araya gelebiliyorsa o çok bahsedilen etkenlerden gerçekten ön şart olanları kendiliğinden hal yoluna giriyor.

Sekülerleşme özelinde, içerici bir sekülerleşme tipinin pozitif özgürlüğün çekirdeğini oluşturduğunu iddia ediyorum. Sekülerleşme, toplumsal alanlarda geçerli kuralların dini saiklerle yazılmaması, kimsenin dini sebeplerle o alanlardan dışlanamaması demekse, bunun seçkinci ve içerici şekillerde olması mümkün. Seçkinci sekülerleşmeyi uzunca tarife gerek yok, 1930’lardan 28 Şubat’a uzanan süreçleri, tutumları hepimiz biliyoruz. İçerici sekülerleşmede ise alanın kurallarını yazanlar arasında dindar kişiler de oluyor, sonuçta dini çerçeveyle belirlenmese de dindar kişileri de memnun eden, onlara da insan haysiyetine uygun muamele yapan alanlar beliriyor. Toplumsal alanlara erişim de pozitif özgürlüğün ısrarla eşit paylaşımını istediği kaynaklara dahil. Dindarlar ve “sekülerler” alanın temel kurumlarında – edebiyat alanları için konuşuyorsak dergilerde, yazar-çizer kahvelerinde – zaten fiziksel olarak bir arada ise, selam-sabahları varsa, böyle bir çerçeveyi çizebiliyorlar. Yani alanın farklı grupları “çaktırmadan” bir araya getirmesi, bir arada tutması lazım. Bunu sağlayan şeylerin ilk bakışta ne özgürlükle ne sekülerleşmeyle ilgisi gözüküyor, ama bu ülkece aşmamız gereken çok büyük bir yanılgı.

Kitapta yer alacak araştırmanız iki yıl önce ASA tarafından en iyi karşılaştırmalı-tarihsel makale olarak ödüllendirilmişti. Bound Together’ın da benzer ilgiyi göreceğini düşünüyor musunuz? 

Öyle umuyorum.

Makalenizde  iki nedenden dolayı Türkiye’nin şairlerinin romancılarından daha şanslı olduğunu söylüyordunuz. Kitapta o iki nedeni uzun uzun ele alma şansınız oldu mu?  

Siyasetten özerklik fikri ve etkileşim yoğunluğundan bahsediyorsunuz. Oldu, evet. Siyasetten özerklik fikrinin şiir alanında nasıl ortaya çıkıp güçlendiğini, sonra da zayıfladığını daha ayrıntılı bir şekilde anlattım. Etkileşimin sekülerleşmenin daha içerici olarak yaşandığı şiir alanında daha yoğun olduğunu da daha fazla örnekle gösterdim.

Ulaştığınız temel bulgu ne? 

İnsan onuruna yaraşır bir hayatı kurmak için yapmamız gereken iki şey var. Birincisi, somut bir eşitlik fikrini güçlendirmek. Somut derken kastım şu: Genel anlamda “Hepimiz eşitiz” dendiğinde kimse itiraz etmiyor ama bu çok makul düşünceyi ifade edenlerin önemli bir kısmı dün Rumlar’a ve dindarlara, bugün Kürtler, Suriyeliler ve Afganlar’a ikinci sınıf insan muamelesi yapabiliyor. Kiminle eşit olduğumuzu açık açık söylemek, muğlak genellemelerle yetinmemek zorundayız.

Bu tabii ki kolay değil. Devlet eliyle yapılabilecek bir iş hiç değil, tersine, devletin elinde o düşüncenin yozlaşarak tam tersi sonuçlara yol açması imkan dahilinde. Sivil toplumun içinde, çoğunlukla tatlı söz ve iknaya dayalı bir aktivizmle olabilir ancak. Maalesef bunun da kendi zorlukları var.  

Neyse ki yapılacak ikinci şey hem daha kolay, hem de ilkindeki eksikleri önemli ölçüde telafi edebiliyor. O da şu: İnsanları fiziksel olarak bir araya getiren, onları nazikçe birbirleriyle iki çift laf edip benzerliklerini keşfetmeye iten mekanlar, kurumlar, pratiklerin inşası. Her kesimin kendi kahvehanesi, kendi semti, kendi okulu olması çok endişe verici. Ama kendi TV kanalı olmasını o kadar da dert etmiyorum. Ortak alanlarda ortak projeler için doğallıkla bir araya gelinebilmesi birçok sorunumuzu çözüyor.

“Batı” dediğimiz şey de – eğer o kelimeyi popülist bir küfür olarak kullanmıyorsak – işte bu: Coğrafi veya ekonomik bir gruplaşma değil, bir etkileşim biçimi. Farklı gruplardan insanların zahmetsizce bir araya gelip ortak projelerde beraber çalışabilmesi. Dünyanın her yerinde olabilecek bir şey bu. İslam buna engel değil. Bazı İslam yorumları engel olabilir ama bazı laiklik yorumları da bunu yapabilir.  

Yirminci yüzyıl Türkiyesi’ne yeni bir bakış atarken üzerinde kafa yorduğunuz en bariz soru ne idi? 

Tabii ki dindar-seküler kutuplaşması. Bunun olmadığı yerler, kurumlar, alanlar aradım, aradığımı 1950’lerden itibaren şiir alanında buldum. Ama benzer örnekler başka yerlerde de var. Gezi’de cuma namazı kılınırken namaz alanını koruyan “seküler” aktivistler harika bir örnekti.

Daha önce haberleştiğimizde, “Türkiye’de sekülerleşmeden ümidi kesmemek gerek: Sekülerleşmeyi daha katılımcı kılacak yapıya sahip sivil toplum oluşumları, oldukça dirençli çıkabiliyorlar” demiştiniz. Bu konuyu biraz açmak isterim. 

İçerici sekülerleşmenin yaşandığı yer olan şiir alanı, 1960’lar ve 70’lerde ciddi bir siyasi kutuplaşma geçirdi. Daha önce de sosyalistlerin ağırlığının çok olduğu bir alandı şiir ama 1960’lardan 1980’lere kadar olan dönem, sol siyasi kimliğini edebi kimliğinin temeli yapmayan şairler için zor bir dönemdi. Turgut Uyar, 27 Mayıs’ı takip eden süreçte şiirin hemen sloganlaştığını yazar. Şiirin muhafazakârları da o süreçte kendi radikalleşmelerini yaşadılar, bazıları dindar olmayan eski dostlarına sırtını döndü.

Ama önemli olan şu: Alanın kahvehanelere, dergilere bağlılığı değişmediği için yine de ortak alanlarda zahmetsizce bir araya gelip bazı sohbetler edilebildi. Sonuç olarak da sekülerleşmenin içerici niteliği şiir alanında devam etti. Benzer gelişmelerin başka alanlarda da yaşanmaması için bir sebep yok.

Sekülerleşme olup bitmiş bir olgu değil, bir süreç desek yanılır mıyız?

Hayır, oldukça önemli bir gerçeği kavramış oluruz. 

Sizce  başka yerlerdeki özgürlük ve demokrasi mücadeleleri için Türkiye örneği ne anlama geliyor? 

Türkiye’yi kendi başına bir yere koymayı uygun bulmuyorum. Elbette kendi siyasi, ekonomik vs. şartları olan bir ülke bu ama neresi değil ki? Yine de özgürlük mücadeleleri ortak: Benzer engelleri benzer şekillerde kaldırmak gerekiyor.

Türkiye örneği diye bir şeyden bahsetmek artık ne kadar doğru bilemiyorum. Kemalist devrimden bahsediyorsak, zaten şu anki sorunlarımızın önemli bir bölümünün müsebbibi o devrim sırasında yapılan tercihler. Daha önemlisi, tek bir Türkiye örneği olmadığını, şiir ve roman gibi birbirine çok benzeyen alanlarda bile çok farklı sonuçlar ortaya çıkabildiğini ortaya koymak istedim. 

Son olarak, Bound Together’ı Türkçe de okuma şansımız olacak mı? 

İlgilenen bir yayınevi çıkarsa niye olmasın?