Burak Cop ile röportaj…

Siyaset bilimci ve gazeteci Burak Cop’tan, Türkiye gündemini meşgul eden birçok konuda bilgi aldım…

Türkiye referandumla başlayan, seçimle son bulacak uzun bir döneme girdi… Son iki gündür Türkiye gündemini CHP iç çekişmeleri meşgul ediyor. Partide ipler koptu. Yargıtay’ın uyarısı ve CHP’deki tüzük değişimi sonrası ikili hukuki tartışma başladı. University of Nottingham, School of Politics & IR’da, Türkiye’deki seçim sistemlerinin evrimine ilişkin doktora öğreniminin son evresinde olan, profesyonel gazetecilik yaşamını halen ntvmsnbc’de editör olarak sürdüren siyaset bilimci ve gazeteci Burak Cop ile son dönemdeki gelişmelere dair konuştuk.

“İlk olarak, AKP referandum sürecinden nasıl çıktı?” diye sordum…

“Şu anda politik bir güç olarak geçen yılki yerel seçimlerin ertesine nazaran da, Kemal Kılıçdaroğlu’nun CHP lideri seçildiği Mayıs 2010’a nazaran da daha avantajlı bir konumda AKP” dedi ve ekledi: “Bu, Türkiye tarihinde bir bakıma benzersiz bir durum. Demokrat Parti de 1950’deki oy oranını 1954’te arttırmış, ancak bunun ardından uzun süren ve hiç de hızlı seyretmeyen bir düşüş süreci yaşamıştı. AKP ise, ilginçtir, DP’nin 1954 zaferine benzeyen bir sonuç aldı 2007’de, DP’nin 1957 gerilemesini anımsatan bir gerileme yaşadı 2009’da, ama referandum sürecinde Erdoğan’ın “minder” davetine icabet ederek taktik bir hata yapan CHP ve MHP liderlikleri yüzünden 13 Eylül 2010 sabahına tazelenmiş, güçlenmiş olarak uyandı.”

2011 seçimlerine doğru rüzgâr kimin arkasından esiyor?

Ekim 2010 itibariyle naçizane öngörüm; 2011 seçimlerine doğru rüzgârın bariz bir biçimde AKP’nin arkasından estiği yönündeydi. (Bu konudaki yazım için lütfen bkz: bianet.org ). Kasım başı itibariyle bu manzarada elbette ki herhangi bir değişiklik yok. Ancak bir değişiklik olasılığı var. Bu olasılığın ne denli güçlü olduğunu kestiremiyorum. Eğer CHP’de ipler tamamen Kılıçdaroğlu’nun eline geçer ve o da, kendisinin ve yakın çevresinin murad ettiği kısmi dönüşümü partide gerçekleştirebilirse, halkta CHP’ye yönelik belli bir umudun doğabileceğini ve seçmenin bu partiye kısmen kredi verebileceğini düşünüyorum.

Kılıçdaroğlu’nun kafasındaki CHP modeli ne sizce?

Kılıçdaroğlu’nun ve belki ondan da fazla bir oranda yakın çevresindeki etkili isimlerin (Sencer Ayata gibi) kafasındaki CHP modeli aşağı yukarı şöyle: Daha demokrat, hatta mümkünse biraz da sosyal demokrat, Kürt sorunundaki çözüm perspektifi AKP’nin (yapısal olarak Türk-İslam sentezciliğiyle sakatlanmış fakat çok başarılı bir biçimde pazarlanan) çözüm perspektifinden geride kalmayan, Kemalizmi yumuşatarak demokrasiye mugayir olmayan bir hâle getiren (buna neo-Kemalizm de denebilir), hem sermaye sınıfının hem de halk yığınlarının desteğini kazanmış, ancak bunu yaparken eldeki yüzde 20’lik “kemik” sahil bandını da kaybetmemiş bir parti…

Bu, CHP’yi iktidara yaklaştıracak bir yol mu?

Aynen öyle; ancak engebeli, taşlı bir yol. Partinin söz gelimi türban gibi bir meselede daha ılımlı bir hat tutturmasının, abartılı “laik” ve Baykal CHP’sinin tutucu (hatta gerici) siyasi yönelimleri yüzünden otoriter eğilimleri artmış sahil orta sınıflarının desteğinden mahrum kalma sonucu doğuracağına asla inanmıyorum. O insanlar gene CHP’ye oy verir, kalkıp da Türk Miloseviçi olmaya aday Osman Pamukoğlu’na, Doğu Perinçek’in içi geçmiş gariban partisine, bu partiden boşalan yere yavaş ama emin adımlarla ilerleyen, 9 sene önce kendisine aniden “TKP” demeye karar vermiş olan partiye oy vermezler. Verirlerse de pek az verirler. CHP’yi dönüştürmek isteyen; hem halk yığınlarının teveccühünü, hem İstanbul burjuvazisinin tutkulu desteğini, hem de AB’nin desteğini kazanmayı murad eden ekibin önünde iki önemli engel, iki önemli hizip bulunuyor: Sav ve Baykal klikleri.

Peki, Kılıçdaroğlu yönetimi Önder Sav’dan kurtulabilecek mi? 

Kurtulabilir de, onun tarafından yenilgiye uğratılabilir de. Şu anda bütün Türkiye (muhtemelen AKP ve destekçileri hariç) Kılıçdaroğlu’nun Sav’ı alt etmesini istiyor. Ancak parti örgütünde, kurultay delegeleri nezdinde vesaire Sav, Kılıçdaroğlu’ndan daha güçlü. Tüm Türkiye SP’deki ayrışmada da Erbakan’ın değil Kurtulmuş’un kazanmasını istedi ama Erbakan kazandı. İki parti arasında ise tabii şöyle bir nüans var: Biat kültürü Saadet’te çok daha güçlüdür. Erbakan’ın tek adamlığı, ne bileyim Baykal’ın vakt-i zamanındaki tek adamlığına da benzemez, Sav’ın bugünkü büyük gücüne de benzemez. Milli Görüş’te söz konusu olan, kurumsal Sünni İslam geleneğine uygun olarak, Erbakan’ın -teşbihte hata olmaz- bir tür “Halife” pozisyonu ve kudretinde olmasıdır.

“Yani, tüm Türkiye Kılıçdaroğlu’nu tercih ederken kamuoyunca antipatik bir figür olarak algılanan Sav kurultayı alabilir” diyorsunuz, öyle mi? 

Olabilir ve o zaman iş biter. CHP de bildiğimiz CHP olmaya devam eder. “Laiklik değil sosyal devlet tehlikede” diyenlerin değil, laiklik de laiklik diyenlerin partisi olmaya devam eder. Zikzaklı ve beceriksizce de olsa Kürt ve türban meselelerinde (bu ikincisi bizatihi çok mühim bir mesele değildir, Kürt sorunuyla mukayese etmek her şeyden önce Kürtlere saygısızlıktır, ama öte yandan ciddi bir simgesel önemi var) adım atmaya çabalayan bir parti görmeyiz artık.

Peki, Sav’ın alt edilmesiyle sorun bitecek mi?

Bitmez. Kurultayda Sav’ı alt etmek için Baykal’ın desteği olmazsa olmaz nitelikte. 1999 fiyaskosundan sonra Baykalcıların Altan Öymen’i desteklediği gibi, bu hizip Sav’a karşı Kılıçdaroğlu’nu destekleyebilir. Ama o zaman da, CHP’de yukarıda anlattığımız dönüşümü gerçekleştirmek isteyenlerin mayıs ayından beri sesini kıstığı partinin gerici kanadı (Canan Arıtman, Nur Serter, hatta Onur Öymen gibi isimleri buraya dâhil edebiliriz) yeniden ön plana çıkma şansını ve fırsatını bulabilir.

Neden?

Çünkü bu kesim Baykal’la paralel… Tam emin olamıyorum ama bunlar “Baykalcı” kategorisine bile dâhil edilebilirler gibime geliyor. Bu insanlara 2011’de milletvekilliği yolu büyük oranda kapalıydı. Şimdi ne olur bilemem. Tamamen spekülatif olmakla beraber bir olasılık da şu olabilir bence: Kılıçdaroğlu Baykal’ı net bir biçimde CHP’nin Cumhurbaşkanı adayı olarak ortaya koyar ve Baykal da amiyane tabirle buna “fit olursa”, partinin demokrasi ve özgürlüklerden hoşlanmayan gerici kanadı gene başarıyla tasfiye edilebilir.

CHP hakkındaki kişisel görüşünüzü de merak ediyorum doğrusu…

İki gün önce CHP Genel Başkan Yardımcılığına getirilen Sencer Ayata ile, çalıştığım medya kuruluşu için geçen ay röportaj yapmıştım. Onun perspektifi, CHP’nin özgürlükleri ve demokrasiyi savunan sosyal demokrat bir partiye dönüşmesi. Ben Marksist kimliğimle CHP’den fazla bir şey beklemiyorum, burjuva partilerinden bir partidir neticede. Ama Ayata’nın (ve muhtemelen Kılıçdaroğlu’nun da, Gürsel Tekin’in de) vizyonuna erişmiş bir CHP Türkiye için hayırlı olacaktır. Bizim mücadelemiz ise tabii ki sürecek “o büyük güne” kadar.

Gelelim AKP’ye, 2011 seçimlerinden AKP’nin tek başına iktidar olarak çıkması durumunda neler olur? 

AKP’nin birinciliği zaten garanti, ama tek başına iktidar olarak çıkması Türkiye’de demokrasi açısından iyi olmaz. Demokrasi seçilmişler üzerinde atanmışların vesayetinin olmamasından ibaret değildir. Daha fazlasıdır, daha ötesidir. Eğer vesayet olmamasından ibaret olsa idi “Artık Türkiye’ye demokrasi geldi” diyebilirdik. Ama değil.
AKP’nin medyada yaptırdığı temizliklere bakınca (bunu Zaman’ın Genel Yayın Yönetmeni geçen yıl müjdelemişti), medyada “sahipliklerin” el değiştirmesine bakınca, Ergenekon davasının derin devletin tasfiyesinden çok “elin uzanabildiği” muhaliflerin burnunun sürtülmesine dönüşmesine bakınca (asıl darbeyi yapacak olanlara el o kadar da uzanamıyor, ya da pazarlık sonucu uzanmamasına karar veriliyor), Türkiye’de ifade özgürlüğü konusunda hiçbir ilerlemenin olmamasını dikkate alınca… Ve de, simgesel önemine istinaden söylüyorum, Hrant’ın katlindeki kolektif devlet sorumluluğunda AKP iktidarının payının git gide daha fazla teşhir olmasına baktıkça… Türkiye’de bir demokratikleşmeden söz edilemeyeceğini düşünüyorum.
Hazır Türkiye’nin demokratikleşmesine değindiniz, medyanın durumunu da konuşmak isterim… Hakim sınıflar ve ellerinin altındaki medya, kendi kontrolleri altındaki bir oyunun kurallarını değiştirme iddiasıyla meydan okuyan bir girişimi daha doğmadan boğmaya çalışabiliyor. Nedir çözüm? 

Medyanın istediği siyasal hareketi parlatıp istemediğinin köküne elinden geldiğince kibrit suyu dökmesi bir demokrasi problemidir ve Türkiye’ye has bir problem de değildir. Mayıstaki İngiltere seçimlerinde Rupert Murdoch’un elindeki tüm medya gücünü Muhafazakâr Parti lehine seferber etmesi de demokrasinin beşiği olduğu söylenen bu ülkede yaşanmış benzer bir sorundu. Ancak medyanın gücünü abartmamak, ondan çok da ürkmemek gerekir. İnternet sayesinde alternatif medya gelişiyor. Hürriyet’in veya Zaman’ın bir başlığı manipülatif olabilir ama o başlığın ipliğini pazara çıkaran yorumlar Twitter’ı kaplarsa, en azından bazı insanların bazı şeyleri “yemesinin” önüne geçilir. Hadi ‘yeni medya’yı bir kenara bırakalım… Ana-akım medya her istediğini yaptırabilmiş midir Türkiye’de? 2002 yazında Kemal Derviş ve İsmail Cem’e parti kurdurup onu iktidara getirebildiler mi? 1999’da MHP’nin ikinci parti olması medya sayesinde mi oldu? Gene 2002’de ANAP’ın baraj altında kalmasına mani olabildiler mi? Cumhuriyet mitinglerinin allanıp pullanması AKP’nin yüzde 47’sine mani olabildi mi? AKP’nin 2002 seçimleri öncesinde medyadaki görünürlük oranı ile o seçimlerdeki oy oranı eşit midir? Konuyla doğrudan ilgisi yokmuş gibi görünse de aslında ilgisi olan bir şey söyleyeceğim. Bugün Ekşi Sözlük ana-akım medyanın köşe tutmuşlarını çileden çıkarmaktadır. Toprak ayaklarının altından kayıyor çünkü. Saçmalayanın, art niyetlinin ipi anında pazara çıkıyor. Seçmen de aptal değildir. Tarikat disiplini ve biat kültüründen dolayı Zaman’ı bir kenara bırakayım. Bugün Hürriyet, Sabah, Milliyet, Akşam, hatta Taraf… Hatta ve hatta Yeni Şafak okurlarının ne kadarı “gazetem şu partiyi destekliyor, gidip ona oy vereyim” der otomatik olarak?

Türkiye’de kendini solcu zanneden milliyetçi çoğunluktan da söz açarsak, sosyalist hareketin toplumda tabanı olmamasını neye bağlıyorsunuz?

Sosyalist hareketin toplumda tabanının neden olmadığı üzerine cilt cilt kitap yazılır. Önem sırasına göre bunun nedenlerini kendimce sıralayayım: Türkiye’de Soğuk Savaş döneminde başarılı bir biçimde sosyalizmin toplumun geleneksel ve dinsel değerlerine aykırı olduğu, dine düşman olduğu, ahlakı ortadan kaldıracağı görüşünün toplum katmanlarına nakşedilmesi. Türkiye’nin devingen toplumsal yapısında insanların sınıf atlamaya, zenginleşmeye yönelik umutlarının diri olması, AKP’de (daha önce de ANAP’ta) bunun ifadesini ve fırsatını görüyor olmaları, ve bu yüzden kimsenin sınıf dayanışmasına ve mücadelesine ayıracak vaktinin olmaması. 1970’lerin ikinci yarısında toplumda ciddi biçimde kök salan devrimci hareketin 12 Eylül 1980’den önce katliam ve cinayetlerle hırpalanması, 12 Eylül 1980’den sonra ise devlet silindirinin tüm hoyratlık ve vahşiliği ile devrimcilerin üzerinden geçmesi. Reel sosyalizmin 1989’da Berlin Duvarı’nın altında kalması. Türkiye sosyalist hareketinin iç bölünmeler yüzünden bir de kendi kendini güçsüzleştirmesi. Yüzde 10 seçim barajından kaynaklı “oyum boşa gitmesin” darbesi.

Sosyalizm bu coğrafya için hâlâ “erken” mi?

Sonuç olarak, büyük resme ve tarihsel sürece baktığınızda, indirgemeciliği de göze alarak, sosyalizm bu coğrafya için hâlâ “erken” diyebiliriz. Bir Yunanistan veya Fransa değiliz. Neden bu kadar zayıfız diye kendimize karşı çok da acımasız olmamalıyız. Yaptığımız şey, geleceğe filiz vermektir. Belki bazı şeyleri ben de göremeyeceğim. Ama bazı şeyleri de görme ihtimalimin olduğunu düşünüyorum.

Son olarak, Türkiye’deki dış politika gelişmeleri hakkında neler düşündüğünüzü de merak ediyorum…

Türkiye’de kapitalist gelişmenin geldiği merhale sonucu, 1945 sonrasından beri içinde yer aldığı Batı dünyasının hem ABD hem de AB kanatlarının da karşı çıkmayacağı bir biçimde, T.C’nin bölgesinin lideri olması için nesnel koşullar mevcut. AKP, T.C’yi, ayrılmaz bir parçası olduğu emperyalist sistemde birkaç (hatta birkaçtan da fazla) basamak yukarıya taşımak istiyor. Soğuk Savaş sonrasında hep söylenilen ama biraz lafta kalan “bölgesel güç” olma durumuna sahici bir biçimde getirmek istiyor. Bu bağlamda AKP’nin dış politikası genelde “başarılı”, ama mesela giriştiği iddialı hamlede İsrail’i yenemedi. Hatta sanırım, ağır olmasa da, bir yenilgi aldı.

AKP’nin dış politikadaki başarısının sınırları var yani…

Evet, sınırları var… Mehmet Bekaroğlu yeniHarman dergisinde haklı olarak değindi; İsrail’de şahinler iktidarlarını koruyor, ABD’de başlayan barış görüşmelerinde Türkiye yok, Lübnan’ın yeniden yapılandırılmasında da Türkiye yok. Hâlbuki Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nun ölçülü böbürlenmelerinin sembol cümlesi neydi: “Bölgede bizsiz bir şey olmuyor”.

Türkiye’nin, bölgenin lideri olma yolundaki, cesur olduğunun teslim edilmesi gereken kimi hamlelerini sizce ABD nasıl yorumluyor? 

Bence Türkiye-Brezilya-İran anlaşması, Türkiye’nin BM Güvenlik Konseyi’nde İran’a yaptırımlar oylamasında red oyu kullanması vs.. ABD’de tepki yaratıyor. İran konusunda AB’nin desteğini de alabilmiş değil Türkiye. Emperyalist hiyerarşide orta sıralardan üst sıralara tırmanmak istiyorsa bir ülke, ve bunun nesnel koşulları da varsa, böylesi sürtüşmeler kaçınılmazdır.

Son soru: Türkiye’nin “sözde Ermeni soykırımı” konusundaki tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? 

AKP, geleneksel inkârcı tutumu aynen devam ettiriyor. Bu inkârcı tavır, üçüncü ülkelere bu konuyu istismar etme ve Türkiye’ye şantajda bulunma fırsatı veriyor. Temsilciler Meclisi seçimlerini Cumhuriyetçiler kazandı. Eskiden olsa Türkiye’nin hâkim sınıf ve zümreleri, Ermeni Soykırımı’nı lafta kabul eden Demokratlara nazaran Cumhuriyetçilerin meseleye “stratejik bir dostumuzu kızdırmayalım” perspektifiyle yaklaşmasından ötürü, bu seçim sonuçlarını memnuniyetle karşılardı. Şimdi ise Cumhuriyetçi Parti’de Türkiye’yi hizaya getirme, İran ve İsrail konularındaki duruşundan ötürü cezalandırma eğilimleri belirebilir. Nancy Pelosi dışarıda kalmış olabilir, ama Ermeni Soykırımı’nın Kongre’den geçme olasılığı T.C devleti için hâlâ bir sıkıntı kaynağıdır.
Tabii söz konusu olan reel/realist politika olunca, Türkiye’de hiç kimse şunu demiyor: “Yahu adamlar soykırımı zaten kabul ediyor. Yalnızca bir kısmı Türkiye ile ilişkilere zarar vereceği kaygısıyla ‘yeri değil’ diyor. Soykırımın, olmadığı gerekçesiyle değil, bu gerekçeyle kabul edilmemesi bizim için utanç vericidir”. ABD-Türkiye ilişkilerinden bu ipoteğin kalkması için, falanca veya filanca konuda pazarlık masasında ABD’nin Türkiye’ye karşı elinde artık böyle bir “doğal koz” olmaması için, tasarı artık Kongre tarafından kabul edilsin isterim. Bilmiyorum sizde de “yetti artık, bitsin bu iş” hissi oluşmadı mı…

(Turkish Journal)