‘Türkiye’de bilim ya yanlış aktarılıyor, ya da sıkıcı anlatılıyor’

Aysu Uygur ve İlker Öztop’tan herkes için bilim!

Aysu Uygur ve İlker Öztop’un Harvard Tıp Fakültesi kampüsünden yaptıkları ‘’ yayını dikkat çekti. İki haftada bir yeni bir konuyu ele alacakları cep yayınının ilk bölümünde ‘motivasyon’u konuştular.

Aysu Uygur, Genetik Departmanı’nda Dr. Cliff Tabin’in laboratuvarında embriyonik gelişim, organ oluşumu ve evrimsel-gelişimsel biyoloji alanlarının kesişiminde iki proje üzerine çalışıyor. İlker Öztop ise Tıbbi Bilimler Bölümü Viroloji Programı üyesi Dr. Alan Engelman’in laboratuvarında HIV’in (AIDS’e sebep olan İnsan Bağışık Yetmezliği Virüsü’nün) nasıl olup da bölünmeyen hücrelerin çekirdeğine girmeyi başardığını anlamaya çalışıyor.

Uygur ve Öztop ile T24 için görüştüm. İlk olarak, ‘Bilim Kazanı’ fikrinin nasıl doğduğunu merak ettiğimi belirttim…

“Bilim ve halk arasındaki ilişki hakkında ikimizin de gözlemlediği bir şey var:

Bizim gibi aktif olarak bilimin içindeki insanlar kendi aralarında ve kendi dünyalarında o kadar kapalılar ki, bilimin içinde yer almayanların bilimden ne kadar kopuk olduğuna bazen hayret ediyorlar; hâlbuki bunun sorumlularından biri bizzat biziz. Bilimi anlatan mevcut yayınlar genel izleyiciye hitap etmediği sürece bilimsel gelişmeleri anlamak ve takip etmek çok zahmetli olacak. Sonradan bilimdışı yorumlara ve düşünce tarzına kızmaya hiç hakkımız yok eğer hem herkesin bilime, hem de bilimin herkese ulaşmasını sağlamazsak” dediler ve iki önemli noktanın altını çizdiler:

“Birincisi, kimse kendini yetersiz veya bilgisiz hissetmek istemez. Anlamadığı ve altyapısı olmadığı için anlamayacağı karmakarışık bilimsel literatürü okumaz. Bunlar çoğu zaman fazla ciddi veya fazla sıkıcı gelir. İlgisi olanlar özellikle çaba sarfedebilir ama bilimsel konuları düzgün anlatan fakat akademik olmayan Türkçe kaynak sıkıntısı çektiğimiz sürece genel dinleyicinin kendini bilimsel gelişmelerle güncel tutması beklenemez. Bu noktada herkesin anlayabileceği bir dilde ve eğlenceli bir şekilde bilimi anlatmak lazım. Fakat bunu bir çocuğa anlatır gibi, karşı tarafın bu konularda bilgisi sıfırmış da ders almaya ihtiyacı varmış gibi bir tavırla yapmaktan da bahsetmiyoruz. Bizim de kendi uzmanlık konumuz dışındaki konularda ciddi literatür okurken zorlandığımız çok oluyor. Her konu herkese basitçe aktarılabilir. İnsanların eğitimleri bu yönde değil diye ‘anlamaz nasıl olsa’ tavrı takınılamaz. Önemli olan bunu çekici ve eğlenceli kılabilmek. İkinci konu da şu: Önceden de bahsettiğimiz gibi hâlihazırdaki Türkçe kaynak eksikliğinin yanı sıra mevcut kaynaklarda bilgi kirliliği de çok yaşanıyor. Bunu sadece kulaktan kulağa mecralarda değil, aynı zamanda yazıların kontrol edildiği, sözde araştırılıp doğrulandığı gazete, dergi gibi yazılı medyada da görmek mümkün.

Bir şeyleri öğrenmek, nasıl çalıştığını anlamak, genel olarak insanları tatmin eden bir şey. Günlük hayattan konuları bilimsel bir bakış açısıyla ve herkese hitap edecek bir şekilde anlatarak, bilimin sadece bilim insanları için olmadığını, aslında herkesi heyecanlandırabilecek, çok tatmin edici bir şey olduğunu göstermek istedik.”

‘Türkiye’de bilim ya yanlış aktarılıyor, ya da sıkıcı anlatılıyor’

“Türkiye’deki bilim haberciliğini nasıl görüyorsunuz?” diye sordum,  Aysu Uygur, “Türkiye’de bilim haberciliği korkunç durumda. Çok fazla yanlış bilgi veya yorum var, bu durum yurtdışındaki kaynaklardan tercüme edilen haberlerde bile mevcut. Genel bir özensizlik var, çünkü hataların fark edilmeyeceği düşünülüyor. Özgün bilim haberciliği de yok. Yani bilimsel bir gelişmeyi haber yaparken kendi yorumunu katabilecek, haberde bahsi geçen araştırmanın gelecekte topluma ne gibi bir getirisi olacağı hakkında tahminler yürütebilecek bir yazar yok. Gündemi yorumlayan onlarca köşe yazarı aynı konuların üzerinden defalarca geçerken, bilimin hayatımıza bu kadar yön verdiği bir çağda neden bir tane bile bilim yorumcusu yok? Her sene birçok temel bilimler mezunu veren Türkiye’de, hala 60-70 yaşındaki köşe yazarlarının fıtık ağrılarından kuantum tekniklerle kurtulduklarını anlatmaları ve bunu bilimsel bir yazı, tıbbi bir gelişme olarak aktarmaları iyiye işaret olamaz.” dedi.

İlker Öztop ekledi:

“Türkiye’de yaygın medyadaki bilim haberciliği çoğunlukla ya içerdiği terimleri anlamak için dahi ikinci bir kez arama motoru kullanma zahmetine girilmemiş çeviri haberlerden, ya da ‘dünya bu Türk’ü konuşuyor’ güzellemelerinden ibaret. Yanlış anlaşılmasın, bir bilim haberinin çeviri olması illa kötü demek değil (ama sıkıcı demek). Fakat bilim haberi yapanların veya çevirenlerin çevirdikleri haberi eleştirel biçimde değerlendirecek, benzer haberlerle ilişkilendirecek bilimsel bir formasyondan ve perspektiften yoksun olmaları kötü. Ha bir de ‘zemzem suyu içen Alman profesör şaşkınlığını gizleyemedi’ ya da ‘anneanneler gene haklı çıktı’ gibi, tek derdi ego kaşımak olan ve insanları düşünme, araştırma tembelliğine iten, bilime pek de kıymet vermeyen, bilim haberciliği olmayan bir bilim haberciliği de var. Tabii içinde bilim haberinin iyisini kötüsünden ayıramayanların ve kısa vadede ticari getirisi olmayan bilime bilim demeyenlerin olduğu bir çoğunluğa haber hazırlarken çok da zahmete girmiyor olabilirler. Biraz körler sağırlar birbirini ağırlar hali var yani. Öte yandan, daha çok çevrimiçi mecralarda bu işi sütun dolsun diye değil de canları istediği için, dinleyenlerin merak standardı artsın diye yapan bilimciler ve bilimseverler de var. İnsanlar 2013 senesinde yaşadığımız için, şu anda bildiklerimiz için, daha çok bilebilecek olduğumuz ve ileride daha da çok bilecegimiz için heyecanlansın diye bu işe girişen Evrim Çalışkanları var, Açık Bilim var, radyobiyoloji var.”

Aysu Uygur’a bir soru: Bilim-Bilmiyim, zira Yalansavar’daki yazılarınızda basına yansımış bilim dışı iddiaları ele aldığınızı biliyorum. Sesinizi yeterince duyurabildiğinizi düşünüyor musunuz?

Aysu Uygur: Sesimizi yeterince duyurabilseydik belki hala kötü haber avına çıkmamıza gerek kalmazdı bilmiyim.blogspot.com ve yalansavar.org olarak. Gerçekçi olmak gerekirse bilim haberlerinin tutarlılığı ve gerçeği ne kadar yansıttığı Türkiye’de hiçbir gazetenin öncelikleri arasında gibi görünmüyor. Amabasın bize materyal vermeye devam ettikçe bizim de bununla dilediğimiz kadar dalga geçme ve düzeltme hakkımız var. Bir gün yeterince insan her gün bilim haberleri sayfalarında ne kadar saçmalandığını görürse ve sesimiz yükselirse, belki gazeteler ‘bilim sayfaları dolsun da ne olursa olsun’ diye düşünmek yerine bilimi doğru aktarmayı öncelik haline getirirler. İnsanların bilimsel düşünceye güvenmeleri için önce ona ulaşımları olması lazım.

‘Bilimin heyecanlı olsun diye abartılmasına gerek yok’

Peki, medyada en çok nelerin karıştırıldığını gözlemliyorsunuz?

Aysu Uygur: Genelde ufak bilimsel gelişmeler haber okunsun diye çok skandal veya abartılmış bir başlıkla veriliyor. En klasiği, üzüm çekirdeğindekibir maddenin hücre kültüründe kanser hücrelerine herhangi bir etkisininolmasının ‘kırmızı şarap kanseri önlüyor!’ olarak aktarılması. Bilimin heyecanlı olsun diye abartılmasına gerek yok. Hem böyle yapınca ve elbette ardı arkası gelmeyince insanlar bilime olan inançlarını yitiriyorlar. Bir de bazen çok abzürt demodelikler oluyor, mesela 14 Şubat yaklaşırken, ‘aşkın kalpte değil beyinde olduğu bildirildi’ haberlerinin çıkması gibi. Yüzyıllardır kalbin bir dolaşım sistemi organı olduğunu biliyoruz zaten, bunu bir gazetenin ‘bilimsel gündem’ olarak halka duyurması komik.

İlker Öztop: İkimizin de gözlemleri biyolojik bilimlerle sınırlı biraz aslında; ama biyomedikal bilimlerin omurgası moleküler biyoloji ve genetik alanlarındaki en temel terimlerin (DNA, protein, gen, kromozom, vs) birbirlerinin yerine kullanılması gibi teknik gaflardan tutun da, haber sunumunda neyin bilimsel bulgu neyin spekülasyon olduğunun karıştırılmasına kadar bir sürü şey var. Bir de, aynen, bilimsel bir bulgunun haber değeri hep mucizevî bir çözüm üretip üretmemesine ve bilim insanlarının herkesi atlatıp bilim dünyasını alt üst edip etmemesine endeksli. Oysa bilim aslında hem ufak adımlarla, hem de çoğunlukla bireysel başarılarla değil de yılların getirdiği bir bilgi birikimi ve farklı gurupların etkileşimiyle ilerliyor.

Sizce bilim insanlarının düşünürken bilimin sınırları dışına çıkması mümkün mü?

Aysu Uygur: Bence bilim, dogmatik bir düşünce şekliymiş gibi yansıtılmamalı. Bilimin her şeyi sorgulayabileceğine inanıyorum, zaten bu yüzden ilerliyor. Bu bir sorgulama ve son 300 yılda gördük ki, ‘deneysel’ yöntemlerin kullanıldığı sorgulama ‘çalışıyor’. Şu ana kadar dünyayı anlama konusunda bulduğumuz en etkili yöntem bu. İnsanın kalbi kırılınca yaşadıkları bizim tanımlama şeklimizle ‘duygusal’ bir süreç olabilir, ama onun da altında biyolojik ve kimyasal bir altyapı var. Saldırganlık, içe kapanıklık gibi karakter özelliklerimizin altında biyolojik  mekanizmalar var. Serotonin seviyeleri azaltılan fareler saldırgan davranışlar gösteriyor mesela. Her şeyin keşfedilebileceğine, ‘o da öyleymiş işte, kim bilir neden’ denmemesi gerektiğine inanıyorum, ama bu günlük hayatta her şeye mantık ve bilim çerçevesinden yaklaşmak anlamına gelmiyor tabii ki. Herkes her işte mantık arasa dünya çok sıkıcı bir yer olurdu, öyle bir yerde yaşamayı ben de istemezdim. ‘İnsan olma’ tecrübesinin bir parçası da biraz delirmek. Örneğin insanlığın en eski dönemlerinden bu güne, her kültürün birbirinden uçuk mitleri, yaratılış hikâyeleri var. Bunlar ortak kültürün bir parçası, ‘bu efsanede söylenenler akla mantığa uymuyor’ diyerek yasaklanamaz! Müzikte, edebiyatta, güzel sanatlarda mantık veya kanıt aramaya gerek yok. Ben doktoraya başladığımdan beri kitap olarak çoğunlukla roman ve öykü okuyorum, çünkü makale üstüne makale okumak insana gece yatarken gerçeklikten uzak bir kurgu okuma isteği veriyor. Müziğe eskisinden çok daha fazla vakit ayırıyorum, çünkü bir şekilde dengelemem gerekiyor. Ama bilim konuşuyorsak bilimsel çerçevede ilerlemek gerekir, biz de o yüzden carlıyoruz medyadaki bilim sayfalarının kişisel-gelişim köşesi gibi kullanılmasına, yaşam koçlarının ‘bilim kanıtladı’ diyerek türlü türlü hikâyeler uydurmasına.

İlker Öztop: Bilimin sınırlarından kastınız, hayatı gözlemlenebilir, analitik olarak incelenebilir ve en nihayetinde anlaşılıp açıklanabilir bir olgular bütünü olarak görmekse, elbette hayatı öyle görüyorum ve vaktimin çoğunu da hayata o perspektiften bakarak, olan biteni gözlemleyerek, olayların arasında sebep sonuç ilişkisi kurmaya çalışarak geçiriyorum, evet.

Dünyada bilimin açıklayamayacağı hiçbir şey yok mu?

İlker Öztop: Bence dünyada bilimin gün gelip de açıklayamayacağı hiçbir olgu yok. Ama hayata dair her bilgi nesnel ve olgusal değil! Bilgi toplamak için sadece bilimsel yöntemin yeterli olduğunu, ya da her şeyi deneye tabi tutmanın tek yol olduğunu düşünmüyorum. Her sarhoş oldugumda, her sahneye çıktığımda, ya da daha önemlisi her âşık olduğumda kontrol deneyi yapacak ikinci bir ben yok ayrıca! Üstelik hayattaki bilgilerin onları değerli kılan tek özelliğinin neden-sonuç ilişkisinde yattığını falan da düşünmüyorum. Dünyada olup biten şeylerin niye olduğunu anladığımızda ‘tamam, bitti, çözdük, ışıkları kapatın’ demeyeceğim yani. Bir de son olarak, yaratıcı hiçbir işle uğraşmadan, hayatı hiç yeniden üretmeye çalışmadan özellikle kendimizi anlamakta hep biraz eksik kalacağımızı düşünüyorum. O yüzden de tiyatro yapıyorum!

Peki, son dönemde yanıtını aradığınız bilimsel sorular neler?

Aysu Uygur: Gelişimsel biyolojinin, yani embriyonik gelişimin çalışıldığı laboratuvarımızda birkaç farklı projem var. İlki, omurilik oluşumunda farklı türdeki sinir hücrelerinin dizilimi ve bu dizilimin farklı büyüklükteki embriyolarda korunmasının mekanizması üzerine. Yaklaşık 4-5 farklı tür sinir hücresinin doğru sırayla omuriliği meydana getirmesinin ardında hangi mekanizmalar var? Gelişen embriyonun boyutu farklılık gösterdiği zaman da bu mekanizma korunuyor mu ve bu nasıl oluyor? İkinci projem de tetrapodların beş parmaklı olmasının evrimsel sebepleri ve beşparmaklılığa istisna oluşturan hayvanların (at, deve gibi) diğer türlerde korunmuş beş parmaklılığı hangi genetik mekanizmaları modifiye ederek değiştirdikleri. Kısacası, organ oluşumunun genetik ve evrimsel mekanizmalarını inceliyorum. Organ oluşumuna bakabileceğimiz yer doğal olarak embriyo. Fare, çöl faresi jerboa, tavuk, ispinoz ve emu embriyoları üzerine çalışıyorum, at ve develere kürtaj yapıldığı zaman (bazı veteriner kliniklerinde yapılıyor) normalde atılacak olan bu embriyoları da laboratuvara getirtiyoruz.

İlker Öztop: HIV, bir hücreyi enfekte etme sürecinde kendi genetik bilgisini insan DNA’sına kalıcı bir şekilde eklemek zorunda ve bunun için de normalde hücre çekirdeğinin içinde bulunan insan DNA’sına ulaşması gerek. Hücre çekirdeği hücre bölünmesi sırasında açıldığı için HIV bölünen hücrelerde bu işi kolaylıkla yapabiliyor. Ama HIV’in vücutta yayılmasında ve kronikleşip ileriye dönük enfeksiyon oluşturmasında kritik öneme sahip olgun makrofajlar ve bazı Dingin T lenfositler gibi hücreler, bölünmedikleri için HIV’in bu hücrelerde insan DNA’sına ulaşmasının tek yolu hücre çekirdeğinin zarında bulunan geçitlerden içeriye doğru geçmek. Bunun için de HIV’in bu geçidi kullanan diğer hücresel proteinleri taklit etmesi veya başka bir deyişle o proteinlere otostop çekmesi gerekiyor. Bu aşamanın gerçekleştiğini biliyoruz, ama HIV’in hangi hücresel proteinleri bu amaca yönelik kullandığını, ya da bu proteinlere tam olarak ne zaman ve nasıl bağlandığını çok iyi bilmiyoruz. İşte ben de bu proteinleri ve HIV’in bu proteinlerle ilişkisini moleküler düzeyde tanımlamaya çalışıyorum.

‘Bilimi ve tıbbı reddederek daha iyi olduğunuzu iddia edemezsiniz’

Son yıllarda, biyoenerji terapileri ile şifa arayan, bu konuda bilgi edinmek isteyen insan sayısı bayağı arttı. Bu gibi tedavi amaçlı metotlar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Aysu Uygur: Biyoenerjiye kesinlikle çok mesafeliyim! İçinde enerji, rezonans, kuantum gibi kelimeler geçen her metottan kaçın derim. Yapabildikleri en iyi şey ‘zararsız olmak’ olabilir. O da şanslıysanız. Bilimi ve tıbbı reddederek daha iyi olduğunuzu iddia edemezsiniz. Bir şey ‘çalışıyorsa’ zaten bilimsel olarak da gösterebilirsiniz.

İlker Öztop: Ben de bu gibi metotlara, bu gibi metotlardan medet ummaya sebep olan egzantrizme de, kolaycılığa da mesafeliyim. Ayrıca tıbba, bilime bakış açısını doğu-batı, modern-geleneksel, ‘Amerika’-’Amerika değil’ ekseni üzerinden politize etme çabasına da, ama en çok da böyle durumlarda insanların iyi niyetini ve çaresizliğini suistimal eden bütün şifa dağıtıcılara mesafeliyim tabii ki! Bunlar ‘fala inanma, falsız kalma’ gibi, nazar gibi masum afacanlıklar değil. Aysu çok güzel söyledi; bir şey ‘çalışıyorsa’ zaten tanımı gereği bilimsel metotlarla bunu ispatlayabiliyor olmanız gerek. Gerisi fasarya.

Biyoenerji ile şifa bulduğunu söyleyen erişkinlerin telkin olduklarını ve iyi hissettiklerini varsayabilirsiniz belki ama üç yaşındaki bir çocuğun terapi sonrası bağırsak hareketlerinin normale döndüğünü tecrübe edenler var…

İlker Öztop: Aynı tedavinin biyoenerji uygulanan her ‘bağırsak hareketinde sorun olan çocukta (ya da bu gurubun önemli bir çoğunluğunda) işe yaradığının ve biyoenerji uygulanmayan çocuklarda hastalığın aynı sürede kendiliğinden düzelmediğinin gösterilmesi gerekli. Yani biyoenerji uygulanan gurupla uygulanmayan gurup arasında (ve plasebo etkisini kontrol edebilmek için hastalarin onlara ne uygulandığını önceden bilmemeleri de gerekli) iyileşenlerin iyileşmeyenlere oranının istatiksel olarak önemli bir farkı olduğu gösterilmeden “biyoenerji işe yarıyor” diyemeyiz. Ayrıca plasebo etkisi sadece yetişkinlerde görülen bir şey değil, daha yeni çocuklarda migren tedavisinde plasebo etkisiyle ilgili bir haber çıktı mesela. Yani çocuğa, ‘bu işe yarayacak’ dediğiniz zaman migren gibi bir hastalikta bile olumlu sonuç almak mümkün belli bir oranda.

Bu, ‘sizin verdiğiniz örnek doğru değildir’ demek değil, ama insanların bireysel tecrübelerine dayalı, ‘duydum ki’, ‘arkadaşımın arkadaşında işe yaramış’ gibi anekdotlar o sonucun o sebeple alındığına kanıt teşkil etmez, ya da o bulguyu genellememize yetmez. Her ilaç yüzde yüz başarı oranına sahip değil mesela. Nasıl gidip de o ilacın işe yaramadığı insanların kişisel tecrübelerini dinleyip ilaçların işe yarayıp yaramadığı ile ilgili genellenebilir kararlar vermiyorsak, herhangi bir terapinin işe yarayıp yaramadığı hakkında karar vermek için de bireylerin tecrübelerini kıstas olarak kabul edemeyiz. Yani birinin kontrolsüz bir ortamda “biyoenerji bende işe yaradı” demesi, sebep sonuç ilişkisi kurmak ve bunu alıp herkes kullansın o zaman demek için yeterli değil sağlık güvenliği açısından. Bu noktada mesele, bir şeyin illa nasıl işe yaradığının altında yatan mekanizmanın çözülmesi falan da değil yani; işe yaradığının en başta saydığım kontroller kullanarak istatistiksel olarak gösterilmesi, ispatlanması.

Bilimsel yöntemlerle işe yaramadığı ispat edilmediğinde de durum aynı diyebilir miyiz? Biyoenerjinin bilimsel bir yöntem olmadığını açıklayan bir araştırma yoksa bu yöntem ilgi çekmeye devam edecektir…

İlker Öztop: O biraz bir şeyin yokluğu ispat edilene kadar varlığına inanmak oluyor sadece başkalarının kişisel tecrübelerine dayanarak ki bu da plasebo etkisine benziyor. Bu tarz terapiler her zaman zararlı, riskli olacak diye bir şey yok, ama bizim bir derdimiz de bu tür terapilerin insanlar üzerindeki birebir etkisi kadar, insanların bilimi, araştırmayı, tıbbı hafife almasına sebep olmaları. HIV için şu anda kullanılan ağır ilaçlar var mesela, ilk başlandığında bir sürü yan etkisi olan. Uzun vadede virüsün vücutta çoğalmasını pratik olarak sıfırlıyorlar ve hastalığı erken teşhis edilip ilaçlarını düzenli kullananların hayat standartlarının sağlıklı insanlardan neredeyse farkı yok! Ama bu bahsettiğim yan etkiler yüzünden bazı hastalar bu süreçte ilaçtan cayıp alternatif tedavilere yöneliyorlar, çünkü alternatif tedavilerin böyle yan etkileri yok. Bu gerçekten bu tarz terapilerin asıl tehlikesinin yattığı yer. Çok kolay alternatif tedavi uygulamak/ uygulatmak. Anneannemin anneannesinden duyduğu ot veya arkadaşımın biri ona dokunurken hissettiği ‘tatlı bir sıcaklık’, milyonlarca dolarlık araştırmalarla yüzlerce insanın on yıllarca çalışıp bulduğu ilaçları hiçe saydırtabiliyor bazı insanlara ve bunun çok riskli olduğu durumlar var.

Yineliyorum, ikimizin de en çok vurgulamak istediği: işe yaradığı bilimsel yöntemlerle ispat edilmemiş terapileri modern tıbbı, bilimsel bulguları reddederek tercih etmek, hadi doğrudan hiçbir zararı olmasın, en basitinden o hastalığın tedavisinde kritik bir zamanı kaybetme riski demek.

Eklemek istediginiz bir şey var mı?

Aysu Uygur: Bilim kazan…

İlker Öztop: Biz kepçe! Ve www.bilimkazani.org’da uzun süre fokurdamak dileğiyle!

(T24)